—Com va néixer Teoria de la sensibilitat?
—És un recull que intenta explicar diverses coses. És una lectura històrica de com canvia el concepte de bellesa. Una reflexió sobre l'estètica del productor i també del receptor. També s'hi tracten temes com la vulgaritat, la cursileria, les cartes d'amor, l'urbanisme, i en la part que he ampliat per aquesta reedició parlo dels canvis que ha provocat la televisió i la irrupció de la realitat virtual.

—La televisió i la realitat virtual serien els canvis més importants que han afectat l'estètica des de l'any 1968?
—Segurament. Algú va dir que la televisió era "flagrant", en el sentit que estàs a casa teva i assisteixes en directe a un esdeveniment. En aquest sentit tenim tants presents com cadenes de televisió. I, d'altra banda, la capacitat que tenim ara de crear una realitat virtual és el canvi més gran en el món de l'estètica des del Renaixement, ja que per primer cop la mirada la dirigeix l'espectador i la perspectiva desapareix. En certa manera, el cinema ha estat l'últim art representatiu on el director encara marca la direcció del que l'espectador ha de veure. En canvi, la realitat virtual recrea un entorn.

—La realitat virtual és, doncs, una revolució més gran que la que van suposar les avantguardes històriques?
—Més gran encara. Des del Renaixement fins a les avantguardes la batalla constant ha estat per veure qui era més realista. Qui aconsegueix representar millor un paisatge, l'ànima, un color... Fra Angelico és el primer que s'atreveix a pintar el cel blau, després dels daurats medievals, i a partir d'aquí és una carrera. Els barrocs ho tenen molt clar. Rembrandt és un naturalista. Després, amb l'abstracció, és el quadre mateix el que és la realitat.

—Malgrat això, l'art abstracte encara ofèn i molesta a molta gent. Per què?
—El més profund de les coses és la forma. Si miro a través d'un vidre d'una finestra percebo més el que hi ha darrere —el carrer, les cases— que no el vidre en si mateix. Normalment no hem après a mirar la superfície, no és senzill mantenir-se a la superfície i és una qüestió d'aprenentatge. De fet la capacitat estètica és mirar amb naturalitat el que és artificial.

—I això com s'aconsegueix? Veient, veient i veient art? Necessitem coneixements d'història de l'art per adquirir aquesta capacitat?
—Quan ens enfrontem a una experiència estètica nova, hi ha tres estadis. El primer que succeeix és la sorpresa, hi ha un desconcert. En el segon moment necessito un concepte, una etiqueta, situar allò que veig, amb això apaivago el meu desconcert. I finalment hi ha un moment en què les etiquetes cauen, i torna la sorpresa. Em va passar, per exemple, quan vaig visitar la casa de Mackintosh a Glasgow. Els italians funcionen així, per exemple, mentre que els francesos necessiten etiquetar més. L'Òscar Tusquets en llibres com Dios lo ve posa de manifest aquesta experiència o el Federico Correa quan fa una disquisició sobre un sofà.

—Quaranta anys després d'haver escrit el llibre, com creu que ha evolucionat l'art?
—D'una banda, hi ha molt art de l'ocurrència. Em refereixo a aquelles obres que salten als mitjans de comunicació pel fet de tenir un punt d'escàndol, tant polític com sexual. Això té molta visibilitat. Pel que fa a l'ús de noves tecnologies, en la utilització d'Internet, de Photoshop, a part de l'ocurrència escandalosa, passa alguna cosa semblant a quan es van inventar les primeres bombetes, que tenien forma de flames, o els primers cotxes que tenien estructures de tartanes. Els nous artefactes se'ls dissenya com els anteriors.

—Per això alguns dels videos de Bill Viola, malgrat que utilitzin la tecnologia més avançada, ens continuen remetent a la pintura?
—És clar. I si això ens agrada és perquè hi ha en nosaltres un component nostàlgic. Som uns primitius en aquest altre món que comença. Tot nou gust ha de semblar de mal gust als espectadors més grans, i el que és considerat de bon gust és així perquè és nostàlgic.

—En el llibre hi ha una interessant disquisició sobre la moda. Fa una llista del que estava de moda el 1968 i el més curiós és que no difereix massa de la moda actual.
—Sí, és la victòria de l'extravagància anglosaxona enfront del bon goût francès. I això continua.

—Ja han passat quatre dècades des de Teoria de la sensibilitat. És un llibre que l'ha marcat molt?
—Sí, perquè se m'etiqueta sobretot com un filòsof d'estètica, quan l'estètica no m'interessa tant. Sí que m'interessava reflexionar sobre la bellesa com a plaer. Saps que aquella obra existeix, la seva contemplació és suficient. Sents gratitud perquè allò existeixi. Però per la resta... Sóc com aquell cèlebre dantista que, segons explicava Unamuno, va confessar als seus fills abans de morir: "Me jode Dante."

(Montse Frisah: «Som uns primitius en un altre món que comença», Avui Cultura, 22 d'octubre de 2007, p. 36)

* * *

—Ens agradaria saber, ja que tu has estat eurodiputat, com veus la Declaració de Bolonya i tot aquest tema de l'Espai Europeu d'Educació Superior?
—No ho conec molt. Calia unificar aquest espai, però no sé si s'ha fet de la millor manera. Mira, jo al parlament europeu vaig estar treballant amb l'escriptor italià Alberto Moravia en un tema que no s'ha introduït. Vam intentar que es proposés una "Història d'Europa" que fos explicada a tots els països europeus. Perquè les històries de cada país serveixen per fabricar nacionals (francesos, espanyols, italians...). Vam pensar que si a tots els nanos d'Europa se'ls hi expliqués la mateixa història, potser no naixerien aquests impulsos identitaris patològics. Perquè jo sóc contrari als impulsos identitaris! No sóc nacionalista! Potser ni catalanista. Independentista? Això, de moment, sí.

—Se suposa que es volen unificar els ensenyaments europeus...
—Bé, sembla que es vulgui aplicar un model més anglosaxó. És un model basat en els crèdits, els màsters, els doctorats... que respon a les necessitats de la societat i el mercat. És clar que tampoc crec que es pugui culpar al batxillerat del que no ensenyen els pares ni del que la societat no afavoreix. En una societat injusta estructuralment no pots pretendre que l'educació ensenyi bé als nens i que alhora creï una societat flexible i oberta a la gent menys afavorida.
L'altre dia algú se'm queixava de que no es podia encarregar només a l'escola pública la funció d'atendre a la varietat cultural... jo li deia que a EEUU, quan passava el mateix que passa ara aquí —això de què en alguns col·legis els nens siguin tots rossos -com si fossin tots suecs- i després vagis al Raval i passi tot el contrari— el govern de dretes de Reagan feia una cosa que es deia busing. Es tractava d'agafar un 20 % dels nens de les escoles "pijes" i, amb un autobús, endur-se'ls a l'altra punta de Boston. A l'hora s'agafaven el mateix nombre de nens negres i els portaven a les escoles "blanques". Això el govern de dretes dels EEUU! Imagineu si el d'aquí fes quelcom semblant.

—Creus que a Catalunya hi ha masses escoles concertades?
—El que passa aquí és que, tradicionalment hi ha menys confiança en l'Estat. Llavors tant en l'educació com en sanitat la gent opta per pagar un plus a la privada, i això descarrega el sector públic. A més, aquí l'ensenyament eclesiàstic ha fet moltes vegades una funció subsidiària. Els jesuïtes, per exemple, i "els jesuïtes de la acera de enfrente" representats per l'Institut Francès o Aula.

—Però que subvencionin escoles d'elit, com el Súnion, és fatal, no? No sé si ara ja haurà canviat...
—No ho sé. Primer es va voler camuflar. Ara es tractarà de reduir-ho si més no.

—A més, si no els hi surten els números, l'estat o la Generalitat podrien comprar aquestes escoles i convertir-les en públiques...
—Per fer-ho cal normalitzar tot el tema dels concerts.

[...]

—Canviant radicalment de tema... Com es pot ser independentista en l'actual marc de la Unió Europea?
—Es pot ser independentista perquè els Estats no són independents, són interdependents. La diferència que hi ha entre el que tenim nosaltres i el que té un Estat és que els Estats tenen una lliure interdependència. Pacten amb un món global, poden fer-ho. L'Estat es basa en la idea que hi ha un poder que és alhora econòmic, administratiu, militar... tot plegat. Llavors els nuclis d'agregació d'aquestes funcions s'han de formar a partir d'organitzacions piramidals. Què passa amb Catalunya (fugint d'ideologies)? Posem un exemple... Si amb el tema del turisme, jo (Catalunya) m'ajunto amb Mallorca i València, passo, segurament, a ser la primera potència turística del món. I per tant, tinc una capacitat de negociació amb els "tour operators" de nassos! Amb el tema de l'energia em convé jugar, potser, amb Aragó i/o el sud de França. Amb comunicacions em convé fer-me amb..., etc. Què és operatiu? Què és funcional? Jo vaig experimentar el corsé sota el que vivim quan l'Estat va prohibir que es veiés TV3 a València. Prous problemes tenim per ser competitius en un món global, com per haver d'anar ofegats i haver de convèncer a aquests senyors de que això era implement lògic, rendible, operatiu... En la geometria booleana, el producte lògic de dos conjunts és més petit que la seva suma... Ara Catalunya forma un producte lògic amb Espanya. Doncs jo, que em considero molt espanyolista, penso que si tinguéssim un país amb un alt nivell d'autonomia podríem sortir d'aquest tema llefiscós del nacionalisme, de la identitat, de la reticència amb els de Madrid, aquest món de ressentiments... és una llauna, és realment avorrit, és una infame pèrdua de temps.

—Sí, és realment una pèrdua de temps...
—Sí, i a més estimula allò més ressentit dels catalans, allò més prepotent dels madrilenys, allò més autoritari. Si us plau, airegem aquesta situació! Jo he dit moltes vegades aquesta frase que diu que "per abraçar-se cal ser dos". I per ser solidari no has d'estar soldat. Avui, Catalunya està soldada amb Espanya. Escolta! Jo vull poder ser solidari! Mireu, el meu avi tenia una medalla, de les Filipines, que hi deia, "medalla a los voluntarios forzosos" (riures). Doncs Catalunya ve a ser un voluntari forçós. Deixi'm ser solidari, deixi'm abraçar-lo! Deixi'm... ser! Mentre no flexibilitzem la relació amb Espanya, continuarà aquesta qüestió tan pesada entre catalaneros i espanyoleros... Jo a Espanya la comprenc molt bé, l'aprecio m'identifico prou amb els seus sentiments. El que va fer molt bé Espanya va ser inventar-se la revolució geogràfica. Quan Anglaterra i França eren molt importants, Espanya surt amb cent anys d'avantatge cap a Amèrica. I això és gràcies a la reunificació dels reis catòlics. Agafen als senyors feudals i els fan aristòcrates, dels aprenents en fan universitaris i del castellà una llengua franca. Més tard els espanyols no van fer la revolució industrial precisament per això. Llavors, durant molt de temps van poder seguir jugant a l'Edat Mitjana, a conquerir i buscar or enlloc de treballar. Va ser una mena de regal enverinat perquè la resta del món s'adonà que la riquesa ja no es basava en jugar a regnes, sinó en el comerç... Al perdre les colònies, que és una bofetada a l'Espanya "imperativa", que deixa de poder imperar, li ve la por que a la pèrdua de les colònies s'hi sumin la "desmembració" d'Espanya i l'absorció europea. És clar, paranoia assegurada! I jo ho entenc! Si jo tingués aquest imaginari i l'haguessin explicat aquesta història... Quan Catalunya sigui tan independent com ells, jo podré ser espanyolista, mentrestant no!

[...]

—Amb això podríem parlar del tema de la Fira de Frankfurt...
—Jo entenc el que és la discriminació positiva i en sóc partidari. I s'ha d'aplicar una discriminació positiva amb la cultura catalana. Per exemple, quan el llenguatge
mateix és sexista, cal fer un esforç voluntarista per compensar-ho d'alguna manera. Queda lleig, impositiu, però és que la discriminació ha produït reflexes mentals molt resistents al canvi. Jo entenc que el català ho necessiti això. Ara! Un altre especificitat catalana és el "producte lògic que som". Avui si tu saps anglès i francès et compra un 30 % del mercat. Si saps anglès i xinès et volen més perquè hi ha menys gent que tingui aquest perfil. Avui dia són valuosos els perfils peculiars. Doncs hem d'explotar el perfil peculiar que té Catalunya. L'escala catalana és una escala justa. Tenim una escala més gran que Luxemburg i més petita que França. Ens podem moure amb una certa agilitat i flexibilitat com els luxemburguesos, ser emprenedors i ser rellevants. Un tio massa petit no pot ser rellevant, i un de massa gran, com França, és avui massa encarcarat. Nosaltres tenim una escala intermèdia i hem de saber explotar-la. En aquest sentit el castellà, el bilingüisme que tenim, és d'una gran riquesa.
A més a més, parlar una llengua és una manera de veure el món. I bé: nosaltres en tenim dues! Som pluralistes i liberals ad ovo. A mi em sembla que cal una discriminació positiva del català i una explotació de la nostra peculiaritat en la que està inclosa la cultura i la llengua espanyola. Podem seguir burlant-nos de les "discriminacions" i "correccions polítiques", però no hi ha dret, per exemple, que home públic i dona pública signifiquin coses tan distintes.
Jo he escrit molts llibres en castellà, un que es deia Nacionalismos era en castellà, precisament perquè s'adreçava a ells. Després el van traduir, per cert, molt malament! Ara n'estic fent una versió nova per Columna.

(«Dues converses: Félix de Azúa i Xavier Rubert de Ventós», Revista Diagonal, desembre de 2005, núm. 14, pàg. 2-6)

* * *

—Empezar una entrevista siempre es complicado, sobre todo cuando no hay un protocolo de preguntas o temas cerrado. Nosotros hemos preparado este guión para que sirva, más o menos, como pauta temática de la conversación. Como puedes ver, el tema central es el de la perspectiva tradición-modernidad-postmodernidad, enfocándola especialmente desde la categoria espacio y su percepción por la colectividad.
—En un sentido, el espacio es un tipo de relación, de vinculo social, relativamente neutro. Precisamente la reforma de Clístenes en Atenas consistió en suplir las relaciones de linaje por relaciones de tipo puramente espacial; por demos, que se definen por su ubicación. Esta neutralidad del marco espacial posibilita entonces, como vio Simmel, un tipo de relaciones que son democráticas, que son topológicamente neutras, y que, por lo tanto, no vinculan a la gente de otra manera que no sea por su emplazamiento. El emplazamiento es la más neutra de las «definiciones» posibles de un individuo. Me asusta mucho más que a alguien lo definan por la sangre, por la raza, por la estirpe, etc. En cambio, la espacial es una definición puramente descriptiva.

—Te estás refiriendo a la definición de un individuo por su emplazamiento como una definición neutra. Pero la percepción del individuo de su propio emplazamiento, ¿es tan neutra como esto?
—No, no es neutra; inmediatamente queda mitificado su entorno. Pero en todo caso los santos «territoriales» cristianos son unos santos, por así decir, más democráticos que los santos o espíritus ligados a los linajes, lares o penates. Yo creo que es un progreso democrático que los santos sean definidos topológicamente, que yo tenga la Mare de Déu de Montserrat en vez de la Mare de Déu de los Rubert. No niego que tiende automáticamente a producirse una mitificación de esta cosa tan poco mítica que es el espacio, pero de una manera u otra presenciamos aquí una evolución paralela a la convencionalmente descrita como paso del animismo al politeísmo y al monoteísmo. Es una evolución que tiende a la neutralización de relaciones que posteriormente quedan remitificadas,
pero que van tomando cada vez formas más objetivas. Por otra parte, es también un hecho que la escala del espacio vivido y experimentado determina muchas cosas. Pierre Clastres atribuye la «guerra de todos contra todos» en las tribus primitivas a la intuición que en ellas se tiene de que a partir de una cierta
dimensión, no sólo en el número de individuos sino del mundo simbólico percibido, nace la división del trabajo entre gobernante y gobernado, trabajador y administrador, burócrata y servidor, etc. La guerra de todos contra todos primitiva seria así un intento de mantener aquella escala espacial dentro de la cual no emerge la jerarquia. Aunque con otra intención, ya Max Weber había afirmado que la universalidad del comercio generaba la universalidad del pensamiento. También es verdad que genera la abstracción del pensamiento y el razonamiento puramente especulativo. La escolástica, el pensamiento escolástico, pudo llegar a unos niveles de abstracción grandes porque el poder espiritual residía en una Roma lejana, abstracta, a menudo imaginaria. De ahí que el espacio en que se vive tenga también efectos sobre el sistema especulativo. No hay que decir, es un tópico, que lo que separa a Sócrates de los estoicos o de los epcúreos es el cosmopolitismo. Lo ha dicho mucha gente y es clarísimo que no se puede seguir pensando como pensaba Sócrates si hay carreteras. S'ha acabat el bròquil. Cuando la Via Augusta llega de Roma a Barcelona no hay Sócrates que crezca; el pensamiento deja de ser «político» para hacerse «cosmopolítico».
Esto yo lo vivo realmente así y daría pie a hablar de la situación en la que hoy nos encontramos. A un nivel histórico, a cualquiera que afronte hoy el problema se le plantea un tema, que vosotros tocáis por lo menos en dos puntos del guión, que es el de la privatización del espacio y la situación del espacio simbólico. En mi opinión hay una relación inversa entre espacio simbólico y espacio real.

(«Entrevista con Xavier Rubert», Papers: Revista de Sociologia, 1982, núm. 17, p. 87)