–Es pot concebre educació sense estudis literaris?
–És l'ideal d'alguns governs. Pel que fa als de l'Estat espanyol, al Llibre Blanc de la LOGSE ja hi havia un cert bandejament de la literatura. Ara, el Govern espanyol del Partit Popular es manifesta partidari d'un ensenyament de la llengua, fins i tot sense gramàtica. Jo crec que és un error que encobreix una renúncia pedagògica: hi ha d'haver uns mínims. Amb això volen donar indicis de modernitat. En canvi, enlairen la bandera de la literatura i la història, perquè les veuen com a eines redemptores del nacionalisme espanyol. Ara bé, van aviats si volen fer nacionalisme amb el Quijote \ el Platero… No conceben pas el que és educar per al gust i per a la crítica.

–Quina és l'aportació específica de la literatura a la formació de la persona?
–La que resta més viva i la més difícil de substituir és l'educació per a les emocions. Entenent per emocions moltes coses: viure vicàriament la mort d'algú, el naixement i la desaparició de l'amor... Són experiències que es poden viure vicàriament a través de la literatura i que ens ensenyen i no només com a anticipació. Per als jovenets i jovenetes que llegeixen per primera vegada la mort de l'heroi o una situació amorosa forta és una mena d'educació. Però també quan, a posteriori, la gent pot reconsiderar els drames de la pròpia vida, estilitzats ja en el llibre. Això pot ser una font de consolació enorme. Així, doncs, la literatura esdevé educadora en el més pur sentit del terme: et fa consolar-te dels mals, situar els béns, transcendir-los, observar-los en conjunt i, perquè permet la funció mirall: veure a fora allò que et passa a dins.

–Hi ha autors que s'admiren i autors que s'estimen?
–Sí, sí! Jo faria molt claríssimament aquesta distinció. Hi ha autors que puc admirar en el sentit estètic més fred, però no me'ls estime. Hi ha un aforisme de Fuster sobre Paul Valéry en què ve a dir "Paul Valéry, sí, sí; però els diamants no són comestibles".

–Pot citar-ne alguns que estimi?
–Home, no m'agradaria fer ara un corralito. No ho sé, perquè van vinculats a èpoques de la vida. Hi ha autors que jo he estimat més vinculats a la literatura espanyola, perquè va ser la meua primera formació. Després vaig anar canviant. Diria Cernuda, diria Vinyoli, diria Calders. Són els tres noms que em vénen més al cap, però no vol dir res més. Els tres em semblen autors de primera línia, però podria citar altra gent.

–Quant als continguts de l'educació literària, quins àmbits hauria d'abraçar? Lectura? Creació? Recreació?
–Tots tres. La lectura és la primera i la principal: sense la lectura no hi ha les altres. En segon lloc, hi hauria la creació o, si més no, la producció de textos, al servei de la qual se situaria la recreació, com a tècnica multisecular: amplificatio. També la traducció d'un text encetat sense cloure és un estímul a l'escriptura, un text que s'ha de traduir o adaptar…

–Tradutore, traditore?
–Sí, però pro domo sua. Jo he gaudit molt traduint. És un tipus de suplantació de l'autor que pot ser molt productiu. Tornant a la producció de textos, crec que la gent que pot escriure té un avantatge enorme en moltes situacions extremes de la vida, no dic només negatives, però sobretot negatives. En situacions de gran tensió emocional o de desorientació, l'escriptura és una manera de fer l'autoexamen i, per tant, d'objectivar allò que hi ha per dins i que no sabem dir, que és inefable per a nosaltres mateixos, però que ho tenim a dins.

–Un mètode de ressonàncies jesuítiques...
–És la cultura europea: jesuïtes, Valéry, tutti quanti... Hi hem begut. En definitiva, crec que l'escriptura és un instrument de consolació com dèiem abans, de clarividència, d'autoreflexió. Crec, però, que hi ha un risc, sobretot en el món dels estudiants: gent que ha estat llançada a la lluïssor de la literatura sense més mitjançant un sistema corromput i degradat de premis literaris de tota mena i condició, cosa que pot fer que moltes criatures se senten temptades no a escriure, que és bo, ni tan sols a voler publicar, que és raonable, sinó a voler entrar de ple en el circuit literari i això és una qüestió de minories. Hi ha, doncs, el problema que queden frustrats. Els joves i les joves han d'entendre que posar-se davant d'un paper i escriure un diari és una cosa preciosa, que ells mateixos i el seu cercle íntim són un públic suficientment digne i interessant com per a satisfer les seues necessitats comunicatives i, a partir d'aquí, tout le reste est litterature. Pot venir o no; però penjar-se una medalla d'un premi d'un poble han d'entendre que no ha de ser una meta.

–Hi ha esquers per enganxar els alumnes a la lectura?
–M'ha impressionat molt un dels darrers llibres d'Steiner, Errata, un llibre on fa una mena d'autobiografia intel·lectual. Hi conta com el seu pare, quan ell tenia vuit anys, li donava la Ilíada i li la llegia en veu alta en alemany (una de les tres llengües que ell manejava des de petit) fins que arribat un punt li deia: "Ai, ho sent. Aquí hi ha una llacuna en la traducció alemanya. No sabem què passa". Així creava un moment d'intriga en què el nen es veia en una situació d'enjòlit. Aleshores el pare li responia: "Ves, si tu vols, aquí tens l'original grec, que sí que és complet, i uns diccionaris: pots anar a buscar-ho". Gràcies a la lectura prèvia d'aquests versos per part del pare, el nen Steiner comença a traduir i s'apassiona pel món aquell de la lectura. És l'esquer que podríem anomenar de la lectura interrupta.

–Llegir, llegir, llegir... Tant se val què?
–Vaig estar fa poc amb Harold Bloom, després que vingués a Barcelona a recollir el Premi Catalunya, passejant-lo per València i sopant amb més gent i ens recordava el seu pessimisme sobre la capacitat de fer llegir els estudiants i el seu avorriment cap als mitjans tecnològics de distracció que impedeixen la lectura. Jo no compartisc aquest pessimisme, perquè pense que hi ha una sèrie d'esquers en les TIC que motiven a llegir i a escriure i estimular la lectura i la producció és un factor positiu. En segon lloc, llegir un llibre i escriure alguna cosa és, en tot cas, educatiu. Com diu un poeta amic meu, en els temps que corren, escriure una postal ja és símptoma d'una certa profunditat. Hem de considerar que, en escriure-la, estem posant en marxa una sèrie de rituals que van des de la cal·ligrafia al respecte per un conjunt de formalismes.

El pas següent ja seria no llegir o escriure qualsevol cosa, sinó anar-se forjant una idea crítica i un gust literari. Aquí jo seria dur. Em sembla bé l'essència de la postura de Bloom: cal establir cànons, cal introduir la llei de competència dintre de la literatura. Jo no sé si en diria un o més, d'occidental. Jo crec que la literatura no és un llac tranquil, sinó que és un món amb tensions i amb criteris de diferencialitat. El que passa és que hi ha altres aspectes que acompanyen la literatura que no són exclusivament la qualitat literària i ni tan sols aquesta no és fàcilment objectivable, com pretén el Sr. Bloom. Així mateix, hi ha molts valors afegits al món literari. De la mateixa manera que la gent hauria de tenir una cultura religiosa, independentment de la seua fe, caldria que la gent tingués una cultura literària. La cultura religiosa és necessària; la literària, també. Una altra cosa seria l'adhesió espiritual, estètica, humana a un cànon determinat. No, no s'ha d'aprofitar allò de todo el mundo es bueno, en aquest cas.

–L'ensenyament ha de continuar impartint història literària?
–Jo crec que la història literària ha de fer part de la història, simplement. És un capítol de la història. Quan Edgar Morin, en un llibre molt bonic, La tète bien faite, es planteja la possible universitat del futur estableix una sèrie de facultats: la del cosmos, la de la terra... Arriba un moment en què diu: "A la història li cal, per a ella sola, tota una facultat." I, és veritat, la dimensió històrica de la literatura òbviament és indefugible i, a més, sense segregar-la d'altres sèries de fets històrics. L'ensenyament literari hauria d'incorporar una dimensió històrica, però hi ha moltes més coses: hi ha el pur plaer del ritme, de la metàfora, d'un drama shakespearià deslligat de la situació històrica concreta. I la integració de tot plegat. És veritat, però, que, en moltes cultures i en la catalana especialment, s'ha tendit a identificar la literatura amb la història de la literatura, sobretot a la universitat, no tant als ensenyaments anteriors. I, és clar, no ho és, especialment si s'entén la història de la literatura com una seqüència cronològica de dades.

–Parlem de clàssics. Quins i a quines edats?
–Depèn, en gran manera, del coneixement que professors i autors de manuals en tinguin i, per tant, de la capacitat de fer-los llegidors. Per exemple, un autor com Eiximenis té molts textos que són perfectament aprofitables. O la lírica que presenta moltes vitualitats des de l'escola dels menuts. És molt més fàcil arribar al nen o a la nena a través de certs poemes que no pas per una novel·la. En aquest cas, potser cal començar per algun producte lleuger del tipus del Mecanoscrit del segon origen, com han començat centenars de milers. En canvi, en el cas de la poesia, pots començar per un gran poema, per exemple per un gran poema surrealista, si està ben triat i una miqueta contextualitzat, els nens en poden gaudir perfectament. Es pot associar a imatges, colors, sons. És molt més fàcil entrar en una polisemiòtica i entrar-hi a través de mitjans multimèdia, si es vol. Tot això és fàcil en el cas de la poesia. Pel que fa a la novel·la és més complicat, si no vas a la versió cinematogràfica i segons a quines edats no és fàcil i, a més, entre la versió cinematogràfica i la novel·la hi ha un abisme, per a bé o per a mal, però un abisme.

–Es poden transvasar elements dels mitjans audiovisuals a la literatura?
–Bé, és una manera d'entrar en la literatura. Un argument d'una novel·la o d'una obra de teatre pot donar-se a conèixer a través d'una versió fílmica. Per què no? El que passa és que és un món diferent: no es pot explicar literatura a partir de versions cinematogràfiques, perquè, a més, sovint no en coincideix la qualitat. Ara bé, per familiaritzar els nens amb la poesia o amb el teatre, sí que crec que els audiovisuals tenen unes virtualitats enormes.

– I plantejar la praxis poètica com un joc?
–De moment, crearia una adhesió, un hàbit, cosa que és importantíssima. La generació de plaer és una conditio sine qua non de l'ensenyament de la literatura. Després vindrà tota una altra etapa. Educare serà dur-los cap a un altre lloc. També crec que els professors haurien de fer un esforç per acostar-se al món de l'adolescent i l'administració hauria de promoure cursets, ho dic molt seriosament, de cultura adolescent, perquè, tot i que hi ha professors que tenen fills en aquesta edat, aquest fet no els capacita per entendre'ls millor, sinó que tenen filtrat el món adolescent per una situació que, a vegades, és conflictiva. S'hauria d'impartir uns continguts d'actualització del coneixement sobre el llenguatge, la imatgeria i la sociologia de la vida adolescent. Perquè, és clar, el professor es va lignificant. La gent que no té fills en aquesta edat no hi manté un contacte immediat. Per tant, fóra bo informar-los amb dades objectives: com funciona una discoteca, quins són els horaris... Tot plegat, s'hauria de mirar des de fora i com un ingredient de la formació continuada del professorat, partint sempre de la idea que l'educador ha d'agafar allò que hi ha i conèixer-ho per transformar-ho no per quedar-s'hi, evidentment.

–Cal, doncs, un reciclatge en el coneixement emocional més que no pas en l'estrictament acadèmic...
–És inimaginable un professor o una professora que no es recicle en els seus coneixements: s'anirà quedant endarrerit, però, pel que fa a continguts, la gent pot anar llegint una mica i, si la formació universitària que ha rebut és bona, li pot durar per a molts anys. Ara bé, la cultura adolescent està en un canvi continu i és clar que el reciclatge en aquest nivell metodològic és imprescindible. I no és una feina que hagi de fer cada professor extra, gratis et amore, sinó que hauria de formar part del seu reciclatge. Jo això ho crec profundament. He estat professor d'institut molts anys i conec la història.

–Parlant de joves, quan escriuen, es fixen més en què diuen que no pas com ho diuen i demostren dèficits lingüístics a l'hora de formalitzar l'experiència. Hi ha d'haver un treball de llengua per poder vehicular les emocions?
–Òbviament, el llenguatge és el mitjà vehicular que permet tota l'expressió literària. Per tant, aquesta exigeix una destresa lingüística. Per altra banda, hi ha el fenomen de l'objectivació: veure els problemes de Raskolnikov en el món de la novel·la és exemplar, pot enganxar i pot fer endinsar-se i és, no cal dir-ho, molt més ric que veure els petits drames en un got d'aigua dels habitants de «Gran Hermano» o qualsevol cosa d'aquestes. Entre escorcollar la vida d'aquests éssers pagats i desconeguts, que ni tan sols són els veïns nostres, del nostre poble o barri, o fer-ho en la dels Karamazov hi ha molta distància. El que passa és que, quan es tracta de mons literaris tan complexos, és difícil que els adolescents hi entren d'una manera immediata: cal establir els ponts perquè pensen que un sentiment de culpabilitat, per exemple, és perfectament assimilable en graus i en orientacions diferents. Després hi ha tota una literatura que pot tractar de problemes específics, com ara les diferències etnicoculturals i les de sexe. És molt important pensar com poden arribar a ser una experiència literàriament vertebrada l'embaràs i el part. I no només per a les dones, per a les quals també té un valor, però molt especialment per a un xicot que, a través de la lectura, pot arribar a imaginar la situació d'estar embarassat, sentir què passa dins d'ell, quin ésser esta desenvolupant, que el moment de nàixer significa una separació traumàtica. Estic pensant ara en la Maria Mercè Marçal, que diu que és com si un tauró t'arranqués una mà i veus que la mà comença a caminar. Ella en fa un plantejament dramàtic, però vas a la Carme Riera i tens una versió més dolça del mateix fet. El simple fet que la meitat de la humanitat es perdi aquesta experiència com a potència (i fins i tot molt més de la meitat, perquè hi ha dones que no són mares o no ho són al moment en què estan en el procés educatiu) és un estímul increïble. Si se sap vendre, l'elaboració literària de l'experiència de la maternitat que, a més, és un fenomen molt nou en la literatura (apreciació que ens remet a la historicitat: per què ara i no fa 100 anys?) és un tema que pot enganxar l'atenció i l'interès dels estudiants.

–Tot això està molt bé, però una novel·la són paraules.
–Sí, sí. Òbviament ve a través de les paraules i més intensament encara quan és poesia. En Sal oberta de la Marçal, quan conta el seu embaràs i el dubte de si avorta o no, de si deixa viure l'Heura o no... Cal saber que el domini de les habilitats lingüístiques, tant des del punt de vista del receptor com del de l'emissor, és un aspecte cabdal de la formació.

–Hi ha realment una vinculació llengua-literatura-pàtria?
–Pàtria, nació, realment no se sap què és. No dic cap novetat si manifesto que, en el món actual, precisament les tendències globalitzadores o mundialitzadores fomenten tendències particularistes molt fortes, també. S'activa, doncs, la dialèctica entre la mundialització i la particularització. Jo crec que és molt interessant, no només veure allò escrit en una llengua pròpia, sinó allò escrit dins d'una tradició cultural, cosa que és un fenomen important per a reflectir-se, per a sentir-se inserits en una seqüència de col·lectivitats humanes que, gradualment, van transformant-se. Però, a més jo aniria més enllà, en una qüestió del pur particularisme. Fa tres o quatre anys vàrem treballar amb una amiga i tanmateix exalumna, Gemma Lluch (li vaig dirigir jo la tesi), sobre la figura de Ventafocs. Ens remuntàrem fins al segle XVII i varem veure com hi havia tota una elaboració de la figura i del mite a través de Perrault, els germans Grimm, els grans recopiladors de rondalles catalanes (Amades, Jordi des Racó/mossèn Alcover, Enric Valor) fins a la factoria Disney. Aquesta agafa la versió més edulcorada, la de Perrault. La dels Grimm és molt sangonosa. I en el fons hi ha un Edip com una catedral. I en alguns contes antics Ventafocs mata sa mare, cosa que queda desplaçada a la figura de la madrastra. Doncs bé, com deia, la factoria Disney pren la versió més edulcorada i la més estandarditzada. Quan alguns autors contraculturals posteriors a la factoria Disney reprenen la figura, en l'àmbit internacional, ho fan capgirant-ne els valors. Quan ho fan en el món català, no es té en compte per a res el que és la particularitat del món màgic que pinten Amades o mossèn Alcover: es parteix de la versió Disney, si més no en certs aspectes. Es pensa a fer-ho en català (¡ja és prou!), però no es pensa amb la mentalitat rondallística tradicional catalana, es renuncia a l'imaginari col·lectiu propi. A partir de Disney, aquí la Ventafocs és Disney. I, en canvi, hi ha, no recorde ara si en Amades o Alcover, tot un joc de transformació amb nous, avellanes que esdevenen símbols que, al seu torn, constitueixen la particularitat catalana del mite. Això queda perdut absolutament.

–Una llengua que no genera noves metàfores en l'àmbit col·loquial és una llengua en perill d'extinció?
–La mundialització és imparable i es fa a partir de la llengua de l'Imperi. El problema potser és que moltes d'aquestes metàfores que vénen per via internet o altres àmbits tecnològics la gent no les sent com a tals. Diuen canviar el xip però no en capten el pòsit metafòric.

–Cosa que ha passat sempre amb les metàfores col·loquials...
–Bé, ha passat després d'un temps, quan la metàfora es fossilitza, fa una catacresi que ocupa un lloc buit que hi havia en el sistema, però ha tingut un període de vitalitat. Ara, amb l'acceleració del temps actual, aquesta vitalitat desapareix. Per a molts adolescents, canviar el xip és l'única manera de referir-se a determinades mutacions, transformacions del comportament durant una sessió d'interacció. I no hi ha una altra manera. Aleshores, no és una metàfora ja. La metàfora comporta vies noves, però, per a ser nou, la condició sine qua non és que siga una via alternativa: no hi ha factor estilístic.

–Les noves tecnologies representaran la fi de les formes literàries tradicionals o el revulsiu que les durà a l'evolució?
–No tenen per què. Jo crec que les tecnologies, en general, són neutres com a potencialitat. El que passa és que les lleis del mercat no tendeixen a afavorir la creativitat literària, ni la reflexió crítica, mai. Però això no vol dir que siguen intrínsecament perverses, com deia un ministre franquista en parlar dels partits polítics. Tampoc no són intrínsecament bones. Són mitjans que les lleis del mercat tendeixen a utilitzar en un sentit poc favorable al que són els valors humanístics vehiculats per la literatura. Però aquí rau la intel·ligència i el repte, no? Es tracta precisament d'aprofitar-les per a fomentar la comunicació bilateral o multilateral i no necessàriament unidireccional i utilitzar-les com a mitjà que pot captivar els adolescents per cultivar tota una sèrie d'habilitats literàries: des d'experiments que s'han fet com la creació on line d'una novel·la fins a la interacció en la creació. Un cadavre exquis es podria fer ara mateix en un xat d'internet d'una manera molt ràpida i molt eficaç. Se'n fan, però són cadàvers pudents, insulsos, avorrits; però, amb una miqueta d'imaginació, això es podria fer bé.

–Per acabar, arribarà un dia que la qüestió de la llengua deixi de ser una arma política al País Valencià?
–No es veu fàcil despolititzar la llengua, perquè hi ha molts interessos. I no només al País Valencià. Personalment, no sé si estic més fotut o irritat. No sé quin dels dos adjectius definiria més el meu estat d'ànim. El decret que elimina tots els referents de la cultura literària catalana no nascuts al País Valencià del currículum obligatori escolar és una autèntica barbaritat, perquè és retallar una literatura en funció del lloc de naixement i és privar d'una sèrie de referents que són indispensables per comprendre el desenvolupament d'uns altres. Fuster va néixer a Sueca, però la seua contribució a la cultura catalana és independent d'aquest fet, tot i que la seua producció està focalitzada des del seu lloc de naixement, sobretot per una voluntat, en el seu cas, absolutament expressa. I no com a localisme, sinó com a punt de vista adoptat. Fuster veu la cultura catalana tota des de Sueca. I Estellés va nàixer a Burjassot, però és absurd que s'eliminen tota la gent que ha nascut al nord de l'Ebre o a l'est de la Mediterrània. Però, a part de la barbaritat literària que és, també ho és en el sentit lingüístic. És un pas d'enorme importància cap a la secessió lingüística pura i dura, perquè, amb aquesta decisió, s'està privant els estudiants de models de llengua literària aliens al seu dialecte.

(Laia Martín: "Entrevista a Vicent Salvador", Escola Catalana, núm. 393, octubre de 2002, p. 18-24)